“中國已經(jīng)是世界的重要部分，是世界經(jīng)濟增長故事的主角。雖然當下經(jīng)濟增速有所放緩，但這并不是一個問題，恰恰是經(jīng)濟成熟的一個標志?！?/p>

12月5日，由中央廣播電視總臺粵港澳大灣區(qū)總部和南方財經(jīng)全媒體集團主辦、21世紀經(jīng)濟報道承辦的“2019南方財經(jīng)國際論壇”在廣州舉辦。2011年諾貝爾經(jīng)濟學獎得主、紐約大學經(jīng)濟學教授托馬斯·薩金特（Thomas J. Sargent）接受了21世紀經(jīng)濟報道記者獨家專訪，談及全球經(jīng)濟放緩背景下，部分國家為提振經(jīng)濟祭出“負利率”政策等熱門話題，同時剖析了一些國家政治經(jīng)濟現(xiàn)象背后的深層次原因。

對于中國的前景，薩金特持有相當樂觀的預期。他認為，中國增速放緩無須過于擔憂。就像韓國、新加坡等國家走過的道路一樣，經(jīng)濟發(fā)展到一定程度必然慢下來。一些觀點認為，經(jīng)濟增速降至5%就是“災難”，薩金特完全不贊同。

他認為，中國仍有保持較快增速的空間，因為中國不僅有北上廣深這樣的世界富裕城市，還有很多人口規(guī)模不小卻相對落后的地區(qū)，若越來越多地區(qū)取得一樣的發(fā)展，將是充滿希望的前景。

從歷史經(jīng)驗來看，薩金特相信，中美貿(mào)易摩擦最終會得到解決。

托馬斯·薩金特-甘俊攝

中國增速放緩是經(jīng)濟成熟的標志

《21世紀》：今年中國經(jīng)濟下行較明顯，有人說已到新低，預計增速在6%左右。你是否認為還會下行？

托馬斯·薩金特：確實有所下行，但6%左右仍是非常高的增長率。我認為還會下行一點。長遠來看，走勢可能比較像韓國新加坡，最終趨向美國這種比較穩(wěn)定的走勢。大家都知道，一直維持6%速度是很難的?？纯礆v史數(shù)據(jù)和模型，這種情況遲早會出現(xiàn)。

但這不是一個問題，恰恰是經(jīng)濟成熟的標志。美國甚至從來沒有過這樣持續(xù)高速的增長紀錄。要用長遠的目光來看待這個問題。

《21世紀》：但很多中國人擔心所謂的“中等收入陷阱”問題。對一個大國來說，經(jīng)濟轉型升級并不容易。你認為對中國來說，現(xiàn)在最重要的是什么？

托馬斯·薩金特：這個話題已被討論很久。中國不需要建議，已經(jīng)做得很好。

看看所取得的成就，從1970年代以來，中國領導人一直非常務實。我從他們的講話中反復看到“務實”這個關鍵詞。他們是腳踏實地的，不是理想主義的。他們總說，會嘗試實踐自己看到的其他國家的成功經(jīng)驗，如果看到一些經(jīng)驗在其他國家不成功，他們就會停止嘗試，繼續(xù)嘗試新事物。就是這種態(tài)度，只要中國保持這樣，我對中國的發(fā)展是非常樂觀的。

我看到了在中國發(fā)生的一切。在我還是三四十歲時，中國還是一個非常貧窮的國家。1983年我到香港時，對面的深圳什么都沒有?，F(xiàn)在，到深圳走走，你會看到一個漂亮的現(xiàn)代化城市，那里的人們眼界開闊，這就是一個奇跡。

央行對經(jīng)濟的影響并沒有那么大

《21世紀》：今年以來，各國央行普遍放松貨幣政策，美聯(lián)儲也不例外，已完成三次降息，目的是防止經(jīng)濟下行，歐洲甚至進入負利率時代，你如何看待負利率？

托馬斯·薩金特：這是一個很好的問題。嚴格上來講，負利率還是個比較新的事物。歐洲利率為何如此之低，讓很多聰明人感到困惑。事實上，它與很多東西是緊密聯(lián)系的。一般來講，如果經(jīng)濟生產(chǎn)力較高，利率會比較高，有很多好東西可投資，投資它們也可促進生產(chǎn)效率。當利率水平變得很低，就好像經(jīng)濟體系在告訴我們，無法找到真正高回報的投資了，那就有點麻煩。

美國西北大學教授羅伯特·戈登(Robert Gordon)和哈佛大學教授拉里·薩默斯（Larry Summers）也認為，這樣低的利率背后可能是陷入了西方常說的長期停滯狀態(tài)，擺在面前的不再是高生產(chǎn)率，我們將要面對長時間的低增長。我希望不是這樣。如果這樣的話，會帶來各種各樣的問題。比如，對老年人來說，用儲蓄來獲得某種回報將非常困難。

《21世紀》：負利率往往被視為刺激經(jīng)濟的最后手段。我的問題是，在全球增長乏力的背景下，決策者在貨幣政策或財政政策上還能做些什么？

托馬斯·薩金特：米爾頓·弗里德曼（milton friedman）是20世紀最偉大的經(jīng)濟學家之一。作為貨幣政策專家的他曾寫過一篇論文，論述貨幣政策在影響經(jīng)濟的能力上其實是非常有限的。他認為驅動經(jīng)濟增長的動力并不在貨幣政策當局手中。

在建立穩(wěn)定的政策框架上，貨幣當局有很多事情可做，但他們不是決定經(jīng)濟增速的人。弗里德曼認為，決定性因素是技術、教育、競爭等等一些常識性的東西。無論美聯(lián)儲還是中國央行，他們都不在外面，不在工廠里工作，不再冒創(chuàng)造新事物的風險。而弗里德曼認為，這才是市場經(jīng)濟活動的真正所在，是市場在起決定性作用。央行有一定的影響力，但遠不及人們所預期的那樣重大。

至于財政政策，看法也不盡相同。它與稅率結構關系很大，包括對什么征稅，征稅方式是否明智，還有稅率多少的問題。稅收往往對經(jīng)濟活動有負影響，因為它降低了激勵作用。但政府又不得不征稅，因此，精明的政府會花大量時間來搞清楚，應該怎么增稅來增加收入，并盡可能減少對激勵機制的影響。在這一點上，可以做的事情很多，我們國家就有很多地方需要改善。相對而言，歐洲國家擁有一套比美國扭曲程度更小的稅收體系。

美國債務上限拉鋸是場鬧劇

《21世紀》：具體看看美國，目前處于史上最長經(jīng)濟擴張周期，有人說擴張周期不因“年齡增長”而消逝，但也有人看到背后令人擔憂的原因，你是否認為本輪擴張周期即將結束？史上最長牛市周期是否存在泡沫？

托馬斯·薩金特：預測商業(yè)周期、衰退轉折點是很難的。雖然繁榮和衰退有些可統(tǒng)計特性，但即使最頂級的統(tǒng)計學家也難準確預測轉折點。我只能說，我也不知道。有人曾預言經(jīng)濟會陷入衰退，但事實一再證明，他們錯了。當然了，他們最終還是會對的，畢竟所有擴張都有盡頭。

至于美股牛市，答案是一樣的。央行里有很多比我聰明的人，他們一直在試圖弄清楚，是否存在泡沫。我的中國朋友里，也有很優(yōu)秀的經(jīng)濟學家，在央行或政府機構工作，他們也一樣。從嚴格意義上來說，弄清楚某個事物是否為泡沫，如果是泡沫，又會在何時破裂，都非常困難。

迄今為止，經(jīng)濟學家和金融界人士在診斷泡沫方面并沒有很好的歷史記錄。像美聯(lián)儲前主席伯南克這樣聰明的經(jīng)濟學家也說自己無法提前預知。

《21世紀》：截至今年9月，美國聯(lián)邦債務規(guī)模已超過22.6萬億美元。聯(lián)邦赤字或債務高企的問題是否值得擔心，為何會如此高？

托馬斯·薩金特：當然擔心。一方面政府支出超過稅收，另一方面政府借款開支的方式，導致了債務持續(xù)膨脹。對任何國家來說，在這個問題上都是有上限的。有趣的是，不能提前預知上限在哪。但每個長期背負高額債務的國家，都難免陷入困境，像阿根廷、巴西。

長遠來看，政府支出需要公眾買單，只不過是遲早的問題。當下債務堆積，意味著未來背負更多償債義務。要償付債務，你不得不承擔更高稅賦。未來某個時間，必須這么做。至于什么時候，誰知道呢？眼下累積了如此龐大的債務，其實已經(jīng)走在了這樣一條道路上了。哈佛大學的學者專門為此做過研究，他們對此很憂心，我也一樣。

《21世紀》：美國政府似乎每隔一段時間就開始爭論債務上限的問題。

托馬斯·薩金特：這又是另一回事了。我和我的朋友專門研究過美國債務問題。這是件非常奇怪的事情，不像看起來那么簡單。我們都知道有個債務上限，但又都知道它不是個上限，因為最終總會得到提高。在很久以前，它曾經(jīng)是有意義的，但現(xiàn)在它已經(jīng)毫無意義很多年了。用一個法語詞匯來形容，就是一場farce（鬧?。?。這是一場政治鬧劇，每個人都知道。

征收“富人稅”是為吸引眼球

《21世紀》：談到稅收，今年美國有很多關于“富人稅”的討論，你怎么看提高富豪稅率的口號？

托馬斯·薩金特：這是個與實際經(jīng)濟數(shù)據(jù)“脫節(jié)”的口號。像其他任何國家一樣，美國這樣的國家，政府要在某件事上開支，也要人民來“買單”。過去10-15年左右，美國出現(xiàn)的情況是，政府支出大于稅收收入。

民主黨、共和黨人都承諾，通過某些政府開支，為人們帶來好處，如果有其他人（比如富豪）付錢，普通人就不必付出了，但那是不可能的。你可以算算數(shù)，沒那么多有錢人讓你大幅提高稅收收入，即便可以提高一點。如果政府要繼續(xù)這樣的支出，就要對像我這樣的普通人，而不只是特別富有的人加稅。熟悉數(shù)據(jù)的明智的經(jīng)濟學家都知道這一點。

現(xiàn)在的情況是，兩黨候選人都不敢說出這樣的話。不過，最終他們也不得不說出來，因為這是現(xiàn)實的算術問題、會計問題。對富豪征稅的口號頗為吸引眼球，但對我來說，是不合理的，根本不可能由此獲得足夠收入。況且，從歷史來看，每當政府試圖對富人征稅，他們總能想出逃稅方法，最終只是讓律師和會計師更有錢了。

《21世紀》：雖然你愿意承擔更高稅收，但很多普通美國人可能并不愿意。數(shù)字顯示，美國貧富差距已擴大至數(shù)年來的高位。貧富差距是不是個大問題？

托馬斯·薩金特：在財富測量問題上分歧也不少。隨著時間推進，各種事物的價格和價值會發(fā)生變化。比如現(xiàn)在的手機，就是臺小型計算機，不用很富也可以擁有，但這很難在統(tǒng)計上得以體現(xiàn)。有些東西會越來越便宜，有些東西則越來越貴，比如住房，這就讓擁有房產(chǎn)的人生活看起來相對富裕，卻讓年輕人情況變得更糟。在這個問題前，必須深入了解價格變化在背后的作用。

如果人們認為貧富差距是個問題，那它就是個問題。關鍵是要看到真實的數(shù)據(jù)。就我自己以及周邊人的看法，美國政治制度有時候就是這樣，出于各種原因，每到這個時候（選舉），候選人會努力“挑事”，嘗試創(chuàng)造一些話題，創(chuàng)造一些問題，同時創(chuàng)造一些解決方案?；旧?，他們的說法就是，這是一個大問題，我會以某種方式解決它，不需要你任何投入，還會給你帶來好處。

如果我們想要獲得政府支付的全面醫(yī)療保健，可以參考其他這樣做的國家，比如英國法國是如何支付的。我們可以借鑒同樣的支付方式，但這意味著中產(chǎn)階級需要付出一定的代價。

人生就是這樣，你需要付出才會有收獲。在市場經(jīng)濟中，你要為得到的東西付費。

相信中美貿(mào)易摩擦終會解決

《21世紀》：你如何看待中美貿(mào)易摩擦這個全球不確定性因素？

托馬斯·薩金特：確實制造了很多不確定性。但回顧過去七八十年世界歷史，以美國為例，特朗普上任前，一直存在降低關稅、降低貿(mào)易壁壘的長期趨勢。它始于二戰(zhàn)前，二戰(zhàn)后得到強化。美國一向支持自由貿(mào)易，為此做過很多事情。如果美國威脅對其他國家加征關稅，比如日本、韓國和其他歐洲國家，是為了讓對方降低關稅。美國玩過這樣的游戲。結果是，貿(mào)易壁壘被打破。這是長期趨勢。后來，隨著中國向世界打開大門，一個更大的貿(mào)易障礙也消失了，這也是長期趨勢。

為什么會這樣？是神的旨意嗎？是偶然事件嗎？還是有什么人存在這種需求？事實上，美國有一群人想要自由貿(mào)易，相信自己的競爭能力，其他國家也有這樣一群人，他們看到自由貿(mào)易的好處。于是，他們逐漸推動減少貿(mào)易壁壘。

現(xiàn)在的問題是，什么發(fā)生了變化？是有什么導致美國或中國出現(xiàn)了一群不想要貿(mào)易的人嗎？其實美國很多人不喜歡貿(mào)易戰(zhàn)，甚至受到很大傷害。從媒體報道上不難看到他們有大量抱怨，而且很多人來自共和黨，特朗普實際上是聽得到這些聲音的。當然，也有人想要貿(mào)易戰(zhàn)。

不想要貿(mào)易的人，很典型，就是不想?yún)⑴c競爭的人，他們希望保護國內(nèi)的壟斷。這群人的影響力在美國加強了嗎？看看其他國家，也可以說一定程度上也存在類似情況。二戰(zhàn)后，美國人站出來了，認為可以參與公平競爭，希望進行貿(mào)易。如果現(xiàn)在還是這種態(tài)度，那么，貿(mào)易戰(zhàn)會得到解決。對雙邊來說，其實都是如此。

《21世紀》：你看起來對此很樂觀。

托馬斯·薩金特：我希望保持樂觀。有很多理由讓你這么想，貿(mào)易讓很多人生活變得更好。這是我想要的結果。我有很多中國朋友，我是中國產(chǎn)品的消費者，我還是一位“出口商”。在美國，我有很多來自中國的留學生，可以說，是他們在為我的大學貢獻，支付我的薪酬。從個人角度來講，我在自由貿(mào)易中獲益良多。我相信和我一樣的人很多。

《21世紀》：很多人對美國的行為不解，因為是美國在二戰(zhàn)后主導建立了支持自由貿(mào)易的規(guī)則和多邊體系，現(xiàn)在卻在親手破壞它。

托馬斯·薩金特：我不支持這樣做。對美國來說，這不是好兆頭，如果我們不再想競爭，變成保護主義。我們希望問題最終會得到解決。

《21世紀》：你認為是短期現(xiàn)象嗎？

托馬斯·薩金特：我希望是短期的。如果你活到我這樣的年紀，會看到事情的來來往往。曾經(jīng)，我們和韓國、日本都有過類似情況，最終都解決了。現(xiàn)在也有這么期待的理由。但是，在美國確實有人不希望參與競爭了，他們想要關稅，但他們?yōu)樽约褐\求利益的同時，卻傷害了大部分自己的美國同胞。我希望這只是少數(shù)人。

《21世紀》：有數(shù)據(jù)顯示，由于工廠大量遷出美國，不少藍領工人確實丟掉了工作。

托馬斯·薩金特：有人做過專門研究，事實上，他們失去工作，是因為技術變革。一個例子是鋼鐵工廠，特朗普總統(tǒng)表示，他將會把這些制造業(yè)崗位從中國帶回美國，但這是不可能的。他對此非常清楚。很多工作機會流失，是因為技術改變了。如果鋼鐵工廠搬回美國，它現(xiàn)在需要的工人也少得多了。

當然，如果你丟失了賴以謀生的工作，因為技術變革而被迫出局，你肯定會損失很多。問題是，你可以做什么？政府可以做什么？阻斷貿(mào)易是無法把工作帶回來的。如果你這么告訴人們，你就是在欺騙人們。

如果真心要幫助他們，就建立政府項目為他們轉移資源。進步往往會產(chǎn)生成功者和失敗者。就像我的父親，他為之工作了一生的工作，已經(jīng)徹底消失了。對此，我們可以做什么?